บทสัมภาษณ์ ‘คมกฤช อุ่ยเต็กเค่ง’ กับห้วงความคิดต่อ ผี ศาสนา และสังคมไทย

“ผีมันสะท้อนความเปลี่ยนแปลงของสังคมเรา มันแสดงให้เห็นเลยว่า สังคมเราเปลี่ยนไปอย่างไรบ้าง แล้วผีก็ถูกทำให้เปลี่ยนไปอย่างไรด้วย พอสังคมเปลี่ยนผีก็เปลี่ยน ผีมันก็เลยไม่เคยหยุดนิ่ง แม้ว่าผีจะเป็นเรื่องโบราณมาก ๆ แต่มันก็ไม่เคยหยุดนิ่ง”

‘ผี’ คือหนึ่งในองค์ประกอบสำคัญของรากฐานสังคมและวัฒนธรรมไทย จากอดีตถึงปัจจุบัน เรื่องราวและเรื่องเล่าของผีแทรกซอนอยู่ในสารพันมิติของความเป็นไทยจากวัฒนธรรม ความเชื่อ ศาสนา และสังคมในภาพใหญ่ แม้ว่าภาพของผีจะถูกผูกร้อยเข้ากับความศักดิ์สิทธิ์ สิ่งลี้ลับ หรือความสยองขวัญ แต่ในขณะเดียวกัน ผีก็ทำหน้าที่ไม่ต่างอะไรจากกระจกสะท้อนตัวตนของมนุษย์เดินดินที่ยังมีลมหายใจอยู่

ย้อนกลับไปในปี 2023 ในช่วงหนึ่งเดือนก่อนวันฮาโลวีน The People ได้มีโอกาสสนทนากับ ‘อาจารย์ตุล - คมกฤช อุ่ยเต็กเค่ง’ นักวิชาการด้านควาเชื่อและศาสนา อาจารย์ภาควิชาปรัชญา คณะอักษรศาสตร์ มหาวิทยาลัยศิลปากร ณ ขณะนั้น (หรือบ้างอาจคุ้นเคยกับชื่อ ‘เชฟหมี’ มากกว่า) ในเรื่องของตำแหน่งแห่งที่และอิทธิพลของผีในสังคมไทย ไล่เรียงไปตั้งแต่คำถามที่ว่าทำไมกระสือลอยได้ ผีในสื่อและโลกภาพยนตร์ ไปจนถึงแม่นาคในฐานะภาพแทนของผีสมัยใหม่ในวัฒนธรรมไทย

ก่อนที่บทสนทนาจะชวนสืบรากไปถึงบทบาทของผีในสังคมของมนุษย์ทั่วทั้งโลกแต่โบราณ ไปจนถึงความเป็นผีในศาสนาแบบ ‘พุทธ-พราหมณ์-ผี’ ของประเทศไทย ที่ตามเป็นจริงแล้วสมควรจะถูกเรียงใหม่แบบกลับด้านมากกว่า ไปจนถึงความเป็นผีที่สามารถลื่นไหลไปได้กับยุคสมัยใหม่และระบบทุนนิยมได้อย่างสมบูรณ์แบบ รู้ตัวอีกทีจากเรื่อง ‘ผี ๆ’ ก็กลายเป็นว่าเรากำลังคุยเรื่องของ ‘เรา ๆ’ ที่สะท้อนภาพของสังคมที่เราอาศัยอยู่กันเสียอย่างนั้น

แม้ในวันนี้ คมกฤช อุ่ยเต็กเค่งอาจจะไม่ได้อยู่เป็นทั้งสุ้มเสียงทางปัญญาและความบันเทิงที่ชวนสังคมมองความเชื่อในแบบที่ลุ่มลึกขึ้นอีกต่อไปแล้ว แต่เราก็เชื่อว่ามุมมองและแนวคิดที่ถูกสะท้อนผ่านบทสัมภาษณ์นี้ก็ควรค่าแก่การตีแผ่ให้เห็นว่าในช่วงเวลาหนึ่ง คมกฤช อุ่ยเต็ก มองสังคมไทยอย่างไร ผ่านแนวคิด ศาสนา ความเชื่อ และสิ่งลี้ลับที่ดูจะสนิทชิดเชื้อกับเผ่าพันธุ์มนุษย์มากกว่าเทคโนโลยีแขนงใด ดังที่เราเรียกผ่านคำสั้น ๆ ว่า ‘ผี’

“เรามีรักโลภโกรธหลงแบบไหน ผีก็มีรักโลภโกรธหลงแบบนั้น เรามีอารมณ์ความรู้สึกแบบไหน ผีก็มีอารมณ์ความรู้สึกแบบนั้น”

 

 

The People : ผีคืออะไร?

ผมคิดว่าถ้าพูดจากมุมมองของผ ผีก็คือความเชื่ออย่างหนึ่งเกี่ยวกับสิ่งเหนือธรรมชาติ แต่เป็นความเชื่อที่มีมาตั้งแต่โบราณ เราคงอนิยามมันยากว่าผีคืออะไรกันแน่ แต่มันเป็นความเชื่อที่เกี่ยวข้องกับมนุษย์ โลกหลังความตาย แล้วก็เป็นสิ่งที่มันอยู่คู่กับประวัติศาสตร์มนุษย์มาโดยตลอด สำหรับผมผีคืออะไรแบบนั้นครับ

 

The People : ความเป็นผีกำเนิดขึ้นมาได้อย่างไร?

มันคงมีมาพร้อมกับการมีอยู่ของมนุษย์ เพราะว่าหลักฐานทางโบราณคดีหลายอย่างก็ชี้ให้เห็นว่า คนในอดีตเขาเชื่อว่ามันมีโลกหลังความตาย นั่นแปลว่าชีวิตของมนุษย์เรามันไม่ได้จบแค่ชีวิตบนโลกนี้ หลังจากที่ตายไปแล้ว สิ่งที่เราอาจจะเรียกว่าผีหรืออะไรเนี่ยมันยังดำรงอยู่ เพราะฉะนั้น ถามว่ามันมีมาตั้งแต่เมื่อไหร่ ผมก็คิดว่ามันมีมาพร้อมกับการมีอยู่ของมนุษยชาตินี่แหละ แล้วก็อาจจะบอกว่ามันเป็นศาสนาก็ได้นะครับ ที่มันเก่าแก่คู่กับความเป็นมนุษย์มาตลอด

ถามว่ารู้ได้ไงว่าทำไมคนตายกลายเป็นผี ในวัฒนธรรมโบราณเราจะเห็นว่า เขาไม่ได้เอาศพไปทิ้งเฉย ๆ คือหลายอย่างเนี่ยเรารู้จากการค้นทางโบราณคดี ว่ามันมีการนำร่างกายของคนที่ตายแล้วไปฝัง แล้วก็ไม่ได้แค่ฝังเฉย ๆ ด้วย ฝังพร้อมกับข้าวของ อาหาร แสดงว่าเขาเชื่อว่าหลังความตายมันไม่ได้จบแค่นั้น แสดงว่ามันต้องมีการที่เอาข้าวของพวกนี้ไปใช้

เพราะงั้นมันก็เลยกลายเป็นความเชื่อว่า คนที่ตายไปแล้วเขาไม่ได้สูญสลายไป แต่เขาอาจจะไปอยู่ในรูปไหนนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง เขาอาจจะไปรวมกันกับสิ่งที่เรียกว่าบรรพชน เหมือนกับที่เราไหว้บรรพชนกันทุกวันนี้ เขาอาจจะรวมเป็นก้อน ๆ เรียกว่าบรรพชน เป็นผีบรรพชน หรือว่าเขาอาจจะไปรวมกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ประจำเผ่าเขา หรืออะไรก็ตามแต่ แต่ว่านั่นแหละครับ มันมีสิ่งที่เรียกว่าโลกหลังความตายอยู่

 

The People : เพราะอะไรผีถึงมีหลายแบบ?

ผมคิดว่าผีเนี่ยอาจจะตั้งอยู่บนวิธีคิดแบบโบราณอย่างหนึ่งนะ ถ้ามองจากโลกตะวันตกที่เขาเรียกว่าเป็นแนวคิดแบบ Animism ก็คือเชื่อว่าสิ่งต่าง ๆ มันมีพลังชีวิตของมัน มันไม่ได้มีแค่มนุษย์นะที่มีวิญญาณ มันมีต้นไม้ สัตว์อะไรต่าง ๆ เนี่ยมันมีพลังชีวิต หรือมีวิญญาณของมันอยู่ เพราะฉะนั้น ลักษณะที่มันแตกต่างกัน มันก็นำไปสู่ความเป็นผีที่ศักดิ์สิทธิ์คนละรูปแบบกัน ก็จะเห็นว่าบางเผ่าก็จะมีผีที่มันคล้าย ๆ เป็นรูปสัตว์ เป็น totem ต่าง ๆ เป็นสัญลักษณ์ เป็นอะไรอย่างนี้ ส่วนมนุษย์ก็อาจจะเป็นอีกแบบหนึ่ง 

แล้วผีเนี่ยก็ต้องบอกว่า มันพัฒนาไปตามรูปแบบของสังคมมนุษย์ เช่น ตอนแรกอยู่กันเป็นเผ่า แล้วก็ระบบการปกครองในเผ่าเนี่ยมันไม่ได้ซับซ้อน มีหัวหน้าเผ่า มีคนในเผ่า โอเค อาจจะมีผู้หญิงเป็นใหญ่ หรือผู้ชายเป็นใหญ่อะไรก็ตามแต่ มันก็พัฒนาแบบง่าย ๆ ไป แต่วันหนึ่ง พอสังคมหรือชุมชนมันเปลี่ยน มันเริ่มกลายเป็นหมู่บ้าน มันเริ่มกลายเป็นเมือง ผีมันก็พัฒนาตามไปด้วย มันก็เริ่มมีผีที่มีระบบเดียวกันกับคน เช่น จากเดิมผีไม่มีชนชั้นนะ ต่อมาผีมันก็เลยกลายมีชนชั้น อันนี้ก็เริ่มเห็นแล้วใช่ไหมว่า ผีมันก็จะเริ่มหลากหลายขึ้นตามพัฒนาการของสังคม 

แล้วบวกกับการเกิดขึ้นของศาสนาต่าง ๆ ที่มันพัฒนาแนวคิดอื่น ๆ เข้ามาด้วย ผีมันก็ไม่ได้หาย มันก็ถูกเข้าไปผสมกลืนกลายไปกับตัวศาสนาเหล่านั้น มันก็เกิดจำแนกเป็นผีดี ผีไม่ดีอะไรอย่างนี้นะครับ มีผีประเภทนั้นประเภทนี้ เกิดจากกรรมอย่างนั้นอย่างนี้ปุ๊บเนี่ย มันก็เกิดจากแนวคิดทางศาสนาเข้าไปผสมด้วย ระบบสังคมที่มันเปลี่ยนแปลงไปด้วย ผมก็เลยเข้าใจว่าโอเค ผีเนี่ยมันเปลี่ยนไปตามสภาพของสังคม มันก็เลยซับซ้อนขึ้นเรื่อย ๆ ในโลกโบราณเนี่ยนะครับมันอาจจะไม่ได้ซับซ้อนขนาดนี้ หรือมีเยอะขนาดนี้ แต่พอสังคมมันเปลี่ยน ผีมันก็เลยเยอะตามครับ

 

The People : วัฒนธรรมของมนุษย์สะท้อนความหลากหลายของผีได้อย่างไร?

ในวัฒนธรรมจีนเขามีคำพูดอยู่อย่างหนึ่ง เขาจะบอกว่าโลกของคนเป็นเป็นอย่างไร โลกของผีเป็นอย่างนั้น ซึ่งนั่นแปลว่าชัดเจนเลยฮะ ถ้าโลกของมนุษย์มันมีการปกครองแบบหนึ่ง มีนายอำเภอ มีหัวหน้า มีเจ้าเมือง ผีก็มีแบบเดียวกัน คือมีเจ้าเมืองนะครับ แล้วก็มีหัวหน้า มีข้าราชการต่าง ๆ ก็มีผีที่จำแนกเหมือนคนเหมือนกัน เพราะแบบนั้น แสดงให้เห็นว่าวัฒนธรรมจีนกับผีมันลิงก์กันแค่ไหน มันเหนียวแน่นกันแค่ไหน

ในโลกตะวันตกเอง ผมก็เข้าใจว่าแต่เดิมผีมันก็คงคล้าย ๆ กับจีนแหละ ก็คือคิดว่าโลกหลังความตายกับโลกของมนุษย์อาจจะคล้าย ๆ กัน แต่ว่าอิทธิพลทางศาสนาในหลายที่ เช่น ศาสนาคริสต์ในยุโรป หรือในตะวันตก ทำให้แนวคิดเรื่องผีมันค่อย ๆ อ่อนกำลังลง ผิดกับทางตะวันออกหรือทางเอเชีย ซึ่งผีมันยังคงอยู่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งความเข้มข้นของผีในทางวัฒนธรรมมันไม่ได้เปลี่ยน ศาสนาอื่น ๆ เข้ามา เช่น พุทธศาสนาเข้ามา หรือศาสนาในจีน พัฒนาศาสนาในส่วนต่าง ๆ ผีมันก็ไม่หาย อันนี้ผมคิดว่าก็อาจจะแตกต่างจากโลกตะวันตกอยู่บ้าง และแน่นอนในเมื่อศาสนามีหลากหลาย และวัฒนธรรมของคนแต่ละพื้นที่มันไม่เหมือนกัน ผีก็เลยมีรายละเอียดต่างกัน แต่โดยแก่น ผมว่ามันแก่นเดียวกันนั่นแหละ ก็คือความคิดเรื่องผีมันคล้าย ๆ กัน เพียงแต่ว่าไอ้ตัวรูปแบบทางวัฒนธรรม ทำให้มุมมองเกี่ยวกับผีมันต่างกันบ้าง

 

The People : ทำไมผีถึงต้อง ‘น่ากลัว’?

ผมคิดว่าผีที่เรารู้สึกน่ากลัวอาจจะเป็นผีสมัยหลัง ในยุคที่มนุษย์ยังผูกพันกับธรรมชาติ  แล้วก็อยู่กันง่าย ๆ กับความเชื่อพวกนี้เนี่ยนะครับ ผีอาจจะไม่ได้น่ากลัวขนาดนั้น เราจะเห็นว่าในหลายวัฒนธรรมมันมีความใกล้ชิดกันมาก ๆ ระหว่างผีกับคน เช่น เวลาเราไปดูบางหมู่เกาะในอินโดนีเซีย เขาก็ยังเก็บร่างกายของผู้ตายไว้ แล้วพอถึงวันสำคัญก็ไปเอาศพอันนั้นที่แห้งแล้ว เอามากินเลี้ยงกัน คุยกันเหมือนยังมีชีวิตอยู่ หรือว่าอย่างในวัฒนธรรมเราเอง เราเห็นว่าเราก็เก็บศพไว้ที่บ้านใช่ไหม เราก็ไม่ได้กลัวเกรงศพอะไรกันขนาดนั้นใช่ไหมครับ เดิมทีแบบนั้น 

ผมคิดว่าความเป็นผีที่น่ากลัวเนี่ยมันถูกสร้างขึ้นทีหลังนะครับ มันไม่ได้แปลว่าแต่เดิมผีไม่น่ากลัวนะ มันมีผีที่น่ากลัวอยู่ แต่มันไม่ใช่ทั้งหมดของผี ผีที่น่ากลัวเนี่ยผมเชื่อว่ามันถูกพัฒนาแนวคิดว่าผีน่ากลัวจากสื่อเสียเป็นส่วนใหญ่ ทำให้ผีเกือบทั้งหมดมันน่ากลัวหมด ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ แล้วมันมีทั้งผีที่น่ากลัวและไม่น่ากลัว แล้วผมคิดว่าผีมันถูกผูกโยงกับความเชื่อเร้นลับ ผูกโยงกับสิ่งที่เราไม่รู้ อะไรที่เราไม่รู้มันน่ากลัวทั้งนั้นแหละครับ

 

The People : ศาสนาผีคืออะไร?

ศาสนาผีเป็นสิ่งหนึ่งที่ค่อนข้างนิยามยากนิดหนึ่งนะ เพราะว่าแนวคิดทางตะวันตกกับตะวันออกมันต่างกันอยู่หน่อยหนึ่ง อย่างที่ผมบอกว่าในโลกโบราณเกือบทั้งโลก มันก็เชื่อว่ามีชีวิตหลังความตาย มีโลกหลังความตาย ผู้ตายเนี่ยมันไม่ได้จบการเดินทางแค่ในชีวิตนี้นะครับ เพราะฉะนั้น สิ่งนี้เป็นรากฐานของสิ่งที่เราเรียกว่าศาสนาผี ผีในศาสนาผีก็หมายถึงพลังงานบางอย่างที่พ้นไปจากคำอธิบายแบบที่เราใช้กันทั่วไป แต่ว่ามันมีฟังก์ชันก็คือมันทำหน้าที่รักษากฎเกณฑ์ทางสังคม เรานึกภาพยุคโบราณที่มันไม่มีสิ่งที่เรียกว่ากฎหมาย มันไม่มีสิ่งที่เรียกว่าระเบียบสังคมอะไรแบบนั้น ผู้คนสามารถจัดการระเบียบสังคมได้ด้วยสิ่งที่เรียกว่าความเชื่อ อย่างเช่น คุณจะไม่ไปละเมิดที่สาธารณะ ไม่ใช่เพราะมันมีกฎหมายห้าม แต่เพราะว่ามันมีผีฝายอย่างนี้ คุณก็จะไม่กล้าถมฝายใช่ไหมครับ หรือคุณก็จะไม่กล้าไปแอบได้เสียกันที่บ้านเขา เพราะว่าคุณก็จะกลัวผีเรือนอะไรอย่างนี้ ซึ่งอันนี้มันก็คือลักษณะของผีในโลกโบราณแบบนั้น หน้าที่คือมันเป็นพลังงานบางอย่างที่เขาเชื่อกัน มันมีหน้าที่ในการรักษากฎเกณฑ์ทางสังคม

เผอิญผีฝรั่งเนี่ยคล้าย ๆ ถ้าพูดแบบ Animism มันมีพลังเหล่านี้อยู่ในตัวของสิ่งที่อยู่ในธรรมชาติอยู่แล้วใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นต้นไม้ เป็นสัตว์อะไรต่าง ๆ แต่ผีในความคิดแบบไทยเรา ในศาสนาผีแบบไทยเนี่ยซึ่งบางครั้งก็ไม่รู้จะใช้ Animism ได้ไหม น่าจะเรียกว่า Folk religion หรือ ศาสนาท้องถิ่น มากกว่า เพราะว่าเขามีลักษณะอย่างหนึ่งที่ต่างกับฝรั่ง คือผีมันต้องสิง 

เช่น ต้นไม้เนี่ยไม่ใช่มันมีพลังงานธรรมชาติของมันเองนะครับ แต่มันต้องมีผีเข้ามาสิง มันก็เลยกลายเป็นต้นไม้ที่มีวิญญาณศักดิ์สิทธิ์อยู่อะไรอย่างนี้ ของศักดิ์สิทธิ์ต่าง ๆ เนี่ยมันมี เพราะมันมีพลังงานข้างนอกบางอย่างเข้าไปสิง อันนี้ก็คือลักษณะที่มันแตกต่างกันนิดหน่อยระหว่าง Animism กับศาสนาผีแบบบ้านเรานะครับ แต่ว่าให้นิยามง่าย ๆ ก็คือศาสนาผี คือศาสนาที่เชื่อว่ามันมีโลกหลังความตาย มันมีพลังงานบางอย่างที่เราเรียกรวม ๆ ว่าผี แล้วก็ทำหน้าที่ในการรักษากฎเกณฑ์ทางสังคมในยุคบุพกาลอะไรประมาณนั้น

 

The People : บางคนมองว่าศาสนาพุทธในเมืองไทยมีส่วนผสมจากศาสนาผี?

ข้อนี้น่าสนใจมากเลยครับ เพราะสมัยผมเด็ก ๆ เนี่ยนะครับ เวลาเราอ่านหนังสือเราก็จะบอกว่า ในเมืองไทยมีศาสนาพุทธ พราหมณ์ ผีใช่ไหม เวลาเราเรียงแบบนี้แปลว่าเราเชื่อว่าเราเป็นชาวพุทธกันใช่ไหมครับ เพราะงั้นพุทธศาสนาเนี่ยสำคัญที่สุด รองลงมาก็คือพราหมณ์ และด้อยที่สุดเลยก็คือผี แต่ว่านักวิชาการหลายคนมีข้อเสนอใหม่ บอกว่าต้องเรียงว่าผี พราหมณ์ พุทธ แล้วทั้งหมดนี้ผสมกันโดยมีผีเป็นแกน  ไม่ใช่พุทธ ไม่ใช่พราหมณ์ ผีเนี่ยเป็นแกนของความเชื่อในสังคมไทย 

แล้วศาสนาผีเลือกเอาสิ่งละอันพันละน้อยของศาสนาจากต่างประเทศ — เราต้องไม่ลืมนะว่าพุทธกับพราหมณ์มาจากอินเดีย — เอาสิ่งละอันพันละน้อยของพุทธ พราหมณ์ มาเคลือบไว้เป็นฉากหน้า ทำให้ผีดูดีขึ้น ทำให้ผีดูสง่างามขึ้น แทนที่ผีจะแต่งตัวยังไงไม่รู้ คุณก็จับใส่ชฎาซะใช่ไหม คุณก็ใช้ภาษาบาลีกับเขาซะ ผีท้องที่ก็เลยกลายเป็นพระภูมิอย่างนี้ เพราะฉะนั้น อันนี้ก็คือสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคมไทย แล้วเราเรียกลักษณะรวมกันแบบนี้ว่าศาสนาไทย อ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ เคยเสนอไว้ว่า ควรเรียกว่าศาสนาไทย ผีเป็นแกน ส่วนพราหมณ์และพุทธอยู่ฉากหน้าผสมกัน ไม่ใช่เหมือนที่เราคิดแต่เดิมแล้วว่า เฮ้ย ผีไม่ใช่แกนหลักของความเชื่อเรา 

อันนี้ผมก็มีตัวอย่างที่ค่อนข้างชัดเจนนะ เช่น เวลาเราไปไหว้พระพุทธรูปต่าง ๆ เราจะเห็นว่าพระพุทธรูปในบ้านเราไม่ได้ถูกปฏิบัติเหมือนกับว่าเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในพุทธศาสนา เช่น พระพุทธรูปมีของที่ท่านชอบ ท่านไม่ชอบ เวลาเราไปบนบาน เรารู้ว่าพระพุทธรูปบางองค์ต้องเป็นไข่ต้ม พระพุทธรูปบางองค์ก็จะต้องเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ แล้วถ้าเราไม่แก้บน เราก็จะถูกบันดาลให้มีอันเป็นไป 3 วัน 7 วันใช่ไหม พระพุทธรูปบางองค์ก็เราสามารถยกลูกหลานเราให้เป็นลูกบุญธรรมท่านได้อะไรอย่างนี้ จะเห็นว่าวิธีที่เราปฏิบัติกับพระพุทธรูปเนี่ยมันอาจจะไม่ใช่แนวคิดแบบพุทธเลย แต่มันมีลักษณะของศาสนาแบบท้องถิ่นอยู่

รูปเคารพเป็นพุทธ แต่ลักษณะความเชื่อที่อยู่ข้างในเนี่ยผสมกัน คือมีความคิดแบบผีเข้าไปผสมด้วย เช่น เชื่อว่าการที่เราไปสามารถบนบานได้ เพราะมีวิญญาณศักดิ์สิทธิ์ที่เราอาจจะเรียกว่าเทวดาหรืออะไรก็ตามแต่เนี่ย จริง ๆ ก็คือความคิดแบบผีนั่นแหละ ปกปักษ์หรือสิงสถิตต่อพระพุทธรูปองค์นั้นอยู่

 

The People : ถ้าบอกว่าศาสนาผีเป็นแกน คำว่าแกนในที่นี้หมายถึงอะไร?

แกนในที่นี้ก็คือ มันเป็นตัวความเชื่อหลักครับ เป็นตัวความเชื่อและความคิดหลักที่เรามี เช่น อย่างที่ผมบอก เช่น เราไหว้พระพุทธรูปเนี่ยนะครับ เราไม่ได้คิดผ่านมุมแบบพุทธ คือสมมติถ้าเราพยายามจะแยกมันนะ เช่น สมมติเราบอกว่าพุทธมองพระพุทธรูปเป็นตัวแทนของพระพุทธเจ้า ซึ่งปรินิพพานไปแล้ว งั้นถ้ามองจากมุมแบบพุทธ พระพุทธรูปก็อาจจะไม่ได้มีอำนาจดลบันดาลอะไร เป็นลักษณะของตัวแทนบุคคลที่เราเคารพนับถืออะไรอย่างนี้ แต่ว่าเราไม่ได้ปฏิบัติต่อพระพุทธรูป หรือเชื่อเกี่ยวกับพระพุทธรูปแบบนั้น เรากลับเชื่อว่าพระพุทธรูปมีอำนาจดลบันดาลใช่ไหมครับ แล้วก็มีสิ่งศักดิ์สิทธิ์สถิตอยู่ในพระพุทธรูปองค์นั้น  พระพุทธรูปในเมืองไทยทุกองค์ก็มี identity ขององค์เองไม่เหมือนกัน คนละชื่อ คนละเนม คนละอะไรกัน อันนี้ผมก็เลยคิดว่าเวลามองจากมุมนั้น ผีเนี่ยมันเป็นแกนความเชื่อ แต่ว่าเราไม่ได้คิดจากมุมของความเชื่ออื่น

 

The People : มีวันสำคัญวันไหนของไทยที่มีอิทธิพลมาจากความเชื่อผี?

จริง ๆ เนี่ยแม้แต่วันสำคัญของเราต่าง ๆ มันมีผีเป็น element เยอะเหมือนกันนะ บางอันเรารับจากพราหมณ์ หรือรับจากพุทธ แต่มันก็มีนัยยะของความเป็นศาสนาผีด้วย เช่น สงกรานต์เนี่ยเรารับผ่านวัฒนธรรมพราหมณ์ มันเป็นคติปีใหม่ของพราหมณ์อินเดียใต้แล้วเรารับมา แต่เราจะเห็นว่าในสงกรานต์ของเรา เราไปทำบุญให้บรรพบุรุษ เราก็ไปเอากระดูกบรรพบุรุษขึ้นมาใช่ไหม แล้วเราก็มีรดน้ำกระดูกแล้วก็บังสกุลกัน อันนี้เราเห็นว่ามันเป็นเรื่องของความเชื่อผี 

หรือว่าชัด ๆ เลยอย่างเช่น การทำบุญสารทไทย หรืองานบุญเดือนสิบ ซึ่งยังนิยมมากโดยเฉพาะในภาคใต้นะครับ จะเห็นว่าบุญเดือนสิบ โดยวันเวลามันอาจจะรับจากพราหมณ์มานะครับ แต่ว่าวิธีที่เราทำพิธีกรรมกัน แห่เครื่องบูชาไปวัด มีชิงเปรตอะไรอย่างนี้ มันไม่พราหมณ์ฮะ มันเป็นความเชื่อท้องถิ่น หรือบุญข้าวประดับดินอะไรพวกนี้ มันเป็นลักษณะผสมตลอด 

ถามว่ามันมีวันที่เป็นของผีเลยไหม ก็คงจะยากนิดหนึ่ง เพราะว่าเราอย่างที่บอก อิทธิพลของพุทธศาสนากับพราหมณ์มันค่อนข้างเยอะในวัฒนธรรมกระแสหลักของเรา แต่ว่าผมคิดว่าในหลายท้องถิ่นเนี่ยนะครับ ก็ยังอาจจะมีวันที่เขาเฉลิมฉลองเกี่ยวกับผีโดยเฉพาะ อย่างเช่น ผีตาโขน เขาเล่นกันในช่วงงานบุญของเขา อันนี้เห็นเลยว่าจริง ๆ มันมาจากผีเป็นหลัก แต่มันไม่ได้เป็นวันหยุดระดับประเทศใช่ไหมครับ วันหยุดระดับประเทศส่วนใหญ่ก็เป็นเรื่องของพุทธกับพราหมณ์เป็นหลัก

 

The People : ผีไทยอย่างกระสือกระหัง สะท้อนความเป็นไทยอย่างไร?

ผมคิดว่าผีไทยที่เราพูดเนี่ยนะครับ มันสะท้อนความเป็นไทยในแง่ไหนบ้าง อย่างแรก ผีหลายผีที่เราคุยกันเนี่ย ปอบ กระสือ กระหัง บางอันก็เป็นผีท้องถิ่นใช่ไหมครับ อย่างปอบก็เป็นผีที่เรารู้ว่าเป็นท้องถิ่นบางที่ใช่ไหมครับ แล้วก็กระสือ กระหัง ผมว่าในแง่หนึ่งที่มันถูกทำให้เป็นที่รู้จักมาก ๆ เพราะว่ามันมีลักษณะที่มีความแฟนตาซีหน่อย ๆ  มีหัวมีไส้ลอยได้ตุ๊บป่องอะไรอย่างนี้ หรือใช้อุปกรณ์อะไรบางอย่าง คือผมคิดว่าในแง่นี้ มันเป็นผีที่คนรุ่นใหม่รู้จัก แต่เรายังมีผีเยอะแยะเลยที่เราไม่รู้จักใช่ไหมครับ มันเป็นผีที่คนรุ่นใหม่รู้จักผ่านสื่อเนอะ เพราะในแง่หนึ่งเนี่ยนะครับ วัฒนธรรมผีมันถูกทำให้กลายเป็น Pop culture ผมคิดว่าถ้ามองจากมุมความเป็นไทยร่วมสมัย ผีเหล่านี้มันคือสิ่งที่เป็นวัฒนธรรม Pop culture แล้วมันถูกผลิตซ้ำมาก ๆ ในสื่อ ทำให้เป็นที่รู้จัก แล้วมันก็น่าตื่นตาตื่นใจ มันเป็นผีที่คนต่างประเทศเห็นแล้วก็จะว้าว เพราะเขาก็จะคิดว่าเอ๊ะ ทำไมยูสามารถ create อะไรแบบนี้ขึ้นมาได้ 

แล้วอีกอย่างหนึ่ง ผมก็คิดว่าถ้ามองจากแง่มุมของความเป็นไทย ผีเหล่านี้เอง เอาจริง ๆ ความหมายมันก็เปลี่ยนไปเรื่อย ๆ นะครับ อันนี้มันเหมือนกันเลย เวลาที่เราพูดถึงสิ่งศักดิ์สิทธิ์ หรือพูดถึงความเชื่อต่าง ๆ ในสังคมไทย ความเชื่อต่าง ๆ ในสังคมไทยมันไม่เคยหยุดนิ่ง มันถูกเปลี่ยนความหมาย ถูกนิยามใหม่ ถูกช่วงชิงความหมายกันโดยคนกลุ่มต่าง ๆ อยู่เสมอ เราก็ถามว่า เอ๊ะ มันจะไปแมทช์กับรากเหง้าเดิมแค่ไหน อันนี้ก็เป็นเรื่องที่เราต้องไปค้นหากันต่อ 

อย่างเช่น กระหังเนี่ยนะครับ เราจะเห็นว่าของที่กระหังใช้มันเป็นของที่อยู่ในครัวเรือนโบราณใช่ไหม สากตำข้าว ไอ้กระด้งเนี่ยนะครับ ซึ่งแต่เดิมคนโบราณเชื่อว่าของพวกนี้มันมีผีสิง เพราะฉะนั้น อะไรที่มันเกี่ยวกับเครื่องมือทางการเกษตรของชุมชน มันมีผีสิงทั้งนั้นแหละ แต่ว่าพอมันกลายมาเป็นลักษณะของผีที่ถูกเล่าใหม่ แล้วมันถูกผลิตในสื่อ มันก็อาจจะต่างกับความหมายแบบเดิมแล้วใช่ไหมฮะว่า ไอ้กระด้งของกระหัง กับสากตำข้าวกระหัง มันไม่ได้ถูก treat เป็นวัตถุศักดิ์สิทธิ์ในศาสนาผีแล้ว มันกลายเป็นเครื่องประกอบของผีที่ลักษณะแปลก ๆ หน่อย ผมคิดว่าอันนี้มันก็สะท้อนความเป็นไทยได้ในอีกแบบหนึ่ง

 

The People : ทำไมสิ่งของหลาย ๆ อย่างในประเทศไทยจึงนำ ‘ผี’ ใส่เข้าไปได้?

คือถ้าพูดให้เกี่ยวกับรากเหง้าความเชื่อนะครับ ผีมันสิงอะไรก็ได้ใช่ไหม คือถ้ามองว่าศาสนาผีเนี่ย มันต้องมีสิ่งที่เรียกว่าผี กับสิ่งที่ผีเข้าไปสิงใช่ไหม เพราะฉะนั้น ผีสามารถสิงอะไรก็ได้ครับ อาจจะมีผีตู้เย็น ผีแอร์ ผีช่องแอร์อะไรที่เราดูกันในภาพยนตร์ ฉะนั้น มันไม่แปลกเลยที่ผีจะสิงอะไรก็ได้ เพราะด้วยความเชื่อพื้นฐานแล้วผีต้องสิง ต้องมีอะไรบางอย่างที่มันเข้าไปสิงสู่นะครับ แต่ว่าจากเดิมเราอาจจะพูดว่าผีมันสิงต้นไม้ ผีมันสิงศาลพระภูมิ ผีมันอาจจะสิงศาลตายาย สิงก้อนหิน สิงภูเขาอะไรอย่างนี้ แต่ว่าทุกวันนี้เราไม่ได้อยู่กับอะไรพวกนั้นแล้วเนอะ เราก็อยู่กับแอร์ อยู่กับโทรทัศน์ อยู่กับเครื่องใช้ไฟฟ้า ผีมันก็เข้ามาสิงของพวกนี้ได้ จากระบบความเชื่อแบบเดียวกัน เพียงแต่ว่าไอ้ object มันเปลี่ยนเฉย ๆ แล้วก็ผมคิดว่าที่ผีไทยมันเยอะ ก็อย่างที่บอกครับมันคงเป็นอิทธิพลของสื่อและเรื่องเล่าด้วย ที่มันค่อย ๆ เหมือนกับผลิตไอ้ความคิดเรื่องผีไปสิงอะไรต่ออะไรต่าง ๆ มากขึ้นเรื่อย ๆ 

 

The People : ถ้าให้วิเคราะห์ผีไทยสักตนหนึ่งที่สะท้อนความเป็นไทย อยากจะหยิบตัวไหนมาเล่า?

ผมสนใจแม่นาคนะครับ ในฐานะที่เป็นภาพแทนของผีแบบใหม่ แม่นาคเนี่ยเป็นผีที่เราอาจจะพูดได้ว่าเป็นผีที่คนรู้จักมากที่สุดในบรรดาผีทั้งหมดเลย เพราะว่าแม่นาคถูกผลิตทั้งในวรรณกรรม และในสื่อภาพยนตร์ รวมทั้งโทรทัศน์หลายครั้งมาก เราจะเห็นว่ามันมีหลายเวอร์ชันของแม่นาคมากตั้งแต่ผมเด็ก ๆ แต่ว่าอย่างที่บอกครับว่า ความคิดเรื่องเกี่ยวกับผีโบราณ มันไม่ค่อยมีผีปัจเจกบุคคล คือผีเนี่ยมันเป็นก้อน ๆ คล้าย ๆ เราตาย เราก็จะไปรวมกับก้อนที่เรียกว่าบรรพชนอย่างนี้ แล้วก็เวลาไหว้ คุณก็เนียนอยู่ด้วยกันในนั้น  

แต่วันหนึ่งอยู่ ๆ ก็มีผีที่เป็นปัจเจกบุคคล มีชื่อเสียงเรียงนาม มีประวัติที่มาอะไรอย่างนี้เกิดขึ้นในสมัยรัตนโกสินทร์ ซึ่งก็ไม่ได้ไกลจากยุคของเรามาก ยุคช่วงรัตนโกสินทร์ต้น ๆ กลาง ๆ เนี่ยนะครับ เพราะงั้นผีแบบนี้มันคล้ายคลึงกับวิธีคิดเกี่ยวกับผีของฝรั่ง คือผีที่เป็นปัจเจกบุคคล นาย ก. นาย ข. นาย ง. ตายแล้วก็เป็นผีนาย ก. นาย ข. นาย ง. เดี่ยว ๆ โดยไม่ยุ่งกับใคร อันนี้ผมคิดว่าผีแม่นาคเนี่ยจริง ๆ เป็นผีที่สะท้อนความเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยด้วยส่วนหนึ่ง มันไม่ได้แปลว่าในโลกอดีตมันไม่มีผีปัจเจก มันมี แต่มันมักจะต้องถูกรวมเข้ากับกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง เช่น ผีนัตของพม่า ก็จะบอกได้ว่าคนนี้เป็นใคร แต่ว่าสุดท้ายก็ไปรวมอยู่ในกลุ่มก้อนเดียวกัน แต่แม่นาคเนี่ยเป็นผีโดด ๆ เลย แล้วก็สัมพันธ์กับความเปลี่ยนแปลงของสังคมไทยด้วยตลอด แล้วก็เป็นผีที่ถูกผลิตซ้ำ 

ผมว่าความน่าสนใจของแม่นาค ก็คือผีเนี่ยเราจะเห็นว่าพื้นที่ของผีจริง ๆ แล้วมันไม่ได้อยู่แค่ในวัดอีกต่อไป แต่พื้นที่ใหญ่ที่สุดของผีคือสื่อ ผีมาจากสื่อ แล้วศาลแม่นาคพระโขนงเองก็โด่งดังจากสื่อเหล่านี้ด้วย นั่นแปลว่ามันกลับไปกลับมานะครับ คือแทนที่ผีดังแล้วทำให้เกิดชื่อเสียงในสื่อ อันนี้บางครั้งสื่อก็ทำให้ผีน่ะดังด้วย มันกลับไปกลับมาแบบนี้ ผมก็เลยคิดว่าแม่นาคเป็นตัวแทนของผีที่มันเป็นความเปลี่ยนแปลงของสังคมไทย ในบรรดาผีทั้งหลายแม่นาคเป็นตัวอย่างที่เห็นว่าสังคมไทยเปลี่ยน

 

The People : ผีถูกผูกอยู่กับความศักดิ์สิทธิ์ตั้งแต่แรกไหม?

คือผมว่าเดิมเนี่ยผีมีมิติเกี่ยวพันกับความศักดิ์สิทธิ์อยู่แล้วนะครับ อย่างที่บอกว่าในวัฒนธรรมดั้งเดิมของเรา เราก็ treat ผีเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ประเภทหนึ่งเนอะ แล้วก็เป็นแกนของความเชื่อด้วย แต่ว่าผมคิดว่าในภายหลัง หลังจากพุทธศาสนากับศาสนาพราหมณ์มีบทบาทมากขึ้น โดยเฉพาะในชนชั้นนำของไทย ผีเองมันก็ไม่ได้หายไปไหน มันซ่อนอยู่ข้างหลัง ในช่วงหนึ่งผีมันไปซ่อนอยู่ข้างหลัง และแน่นอนเมื่อมันสัมพันธ์กับชนชั้นนำในสังคมไทย ความศักดิ์สิทธิ์ของผีก็กลายเป็นเรื่องของความเป็นชนชั้นด้วย มันก็มีเรื่องของความศักดิ์สิทธิ์ต่าง ๆ มากขึ้น 

แล้วในขณะเดียวกัน ระบบทุนนิยมที่เข้ามา มันเปลี่ยนความศักดิ์สิทธิ์ของผีให้ไปสู่อีกรูปแบบหนึ่ง คือนอกเหนือจากเป็นความศักดิ์สิทธิ์ที่สัมพันธ์กับความเป็นชนชั้น หรืออะไรต่าง ๆ ผีถูกทำให้มีความศักดิ์สิทธิ์ที่สัมพันธ์กับระบบทุนนิยม นั่นแปลว่าความศักดิ์สิทธิ์ของผีในปัจจุบัน นอกเหนือจากมิติด้านความกลัวที่ถูกผลิตซ้ำจากสื่อนะ ผีก็จะต้องให้คุณอะไรเกี่ยวกับรวยโชคดี เหมือนไอ้ไข่อะไรอย่างนี้นะ คือผีมันจะมีสรรพคุณแบบนั้นหมด ความศักดิ์สิทธิ์ของผีอะ ซึ่งมันอาจจะต่างกับที่ผมพูดตอนแรกเลยว่า ผีเป็นเรื่องการรักษากฎเกณฑ์ทางสังคม ซึ่งอันนั้นมันพูดถึงมิติของชุมชนเก่าเนอะ แต่พอเป็นอย่างนี้ปุ๊บ ผมว่าความศักดิ์สิทธิ์ผีเนี่ยมันเพิ่มมากขึ้น แต่มันไม่ได้เพิ่มในมิติแบบเดิม มันถูกเพิ่มจากความเป็นทุนนิยม

 

The People : ผีสามารถ flexible อยู่กับสังคมได้ตลอดเวลา?

ใช่ คือแปลกนะ อาจารย์หลายท่านก็ทำงานวิจัยไว้ แล้วก็แทนที่เราจะเชื่อทฤษฎีเก่านะว่า พอทุนนิยมมันพัฒนา วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีมันก็พัฒนาไปพร้อมกับทุนนิยมเนี่ยนะครับ ไอ้ความเชื่อพวกนี้จะหาย มันตรงกันข้ามเลย มันสามารถ blend ผสมผสานเข้าร่วมกับระบบทุนเศรษฐกิจแบบใหม่ได้อย่างดีมาก และอันนี้ไม่ใช่แค่ผีนะ เราอาจจะพูดว่าสิ่งศักดิ์สิทธิ์เกือบทั้งหมดในสังคมไทยเป็นแบบนั้นนะครับ มันเปลี่ยนไปให้มีสรรพคุณความศักดิ์สิทธิ์ที่สอดคล้องกับระบบทุน เรื่องเหล่านี้ผมว่าผีเนี่ยทำได้เก่งที่สุดในเรื่องนี้

 

The People : คิดอย่างไรกับการที่ผีเริ่มกลายเป็นความบันเทิง?

คืออันนี้มองได้สอง แง่มุมนะครับ อย่างแรก ถามว่าทำไมผีมันถึงถูกผลิตซ้ำบ่อย ๆ อย่างที่หนึ่ง ผมคิดว่าถ้ามองในแง่ศิลปะ อะไรที่มันลึกลับ เร้นลับ มันมีเสน่ห์ของมันอยู่แล้วในการที่จะดึงให้คนเข้ามาสนใจนะครับ หรือแม้กระทั่งคนที่บอกว่ากลัวผีจำนวนหนึ่งก็ชอบดูหนังผีนะ มันก็เป็นเรื่องของอารมณ์ความรู้สึกในการเสพสื่อเนอะ ความตื่นเต้น ความเร้าใจ ความอะไรต่าง ๆ เนี่ย แต่กับอันนั้นผมก็คิดว่าเป็นประเด็นหนึ่ง

แต่ผมว่าอีกประเด็นหนึ่งเนี่ยนะครับ ถ้าให้มองจากภาพรวมของสังคมไทย คนมักจะพูดว่าสังคมไทยมีหนังเยอะ ๆ อยู่สองประเภทเท่านั้นเอง คือหนังผีกับหนังตลก เราไม่มีหนังที่พูดถึงประวัติศาสตร์ การเมือง เราไม่มีหนังที่วิพากษ์ หรือพูดถึงศาสนาอย่างแหลมคม น้อยมาก นาน ๆ จะหลุดมา อะไรประมาณนี้ เราไม่สามารถทำหนังที่แตะเรื่องการเมืองได้มาก ๆ เลย ซึ่งผิดกับทั้งโลกนี้ แล้วสุดท้ายเนี่ย ผมก็คิดว่า เพราะความจำกัดจำเขี่ยของสังคมไทยในแง่การผลิตเรื่องพวกนี้ เราพยายาม… พูดง่าย ๆ เราก็มีกองเซ็นเซอร์ เราก็มีหน่วยงานที่จะต้องคอยมาเช็คอะไรพวกนี้ ความสุ่มเสี่ยงต่อการผลิตเรื่องพวกนี้ที่เป็นประเด็นทางสังคม หรือประเด็นขัดแย้ง เราเลยเลี่ยงไปทำหนังผี แล้วนายทุนก็พร้อมจะซัพพอร์ตการทำหนังผี หนังตลก มันก็เลยกลายเป็นสังคมอุดมหนังผีไปโดยปริยาย เพราะว่าสภาพสังคมเรามันเป็นแบบนั้น 

เราไม่มีพื้นที่เปิดที่ให้คนทำงานทางศิลปะ ได้รับการสนับสนุนให้ทำสื่อในเรื่องอื่น ๆ หวยมันออกที่หนังผี แล้วสุดท้ายไป ๆ มา ๆ เราก็สามารถพัฒนาหนังผีของเรา พูดในแง่หนึ่งในแง่ชื่นชมด้วยนะ ก็มีคนชมประจำว่าหนังผีไทยนี่มันน่ากลัวมากใช่ไหม ถ้าเราดูหนังผีในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ด้วยกัน เขาก็จะแบบพูดเลยว่าโห หนังผีไทยนี่โคตรน่ากลัวเลย เพราะฉะนั้น ก็เลยกลายเป็นสิ่งที่เรายิ่งทำได้ดีขึ้นไปอีก ผมก็เลยคิดว่านี่มันก็เป็นเหตุผลว่าทำไมผีมันถึงถูกผลิตซ้ำบ่อยมากในพื้นที่สื่อ

 

The People : แสดงว่าผีไทยก็เป็น Soft Power ของประเทศน่ะสิ?

คือผมไม่ค่อยชอบคำนี้เท่าไหร่นะ แต่ว่าโอเค ในแง่หนึ่งเนี่ยนะครับ เราก็เห็นว่าหนังผีไทยมันขายได้ แล้วก็มันก็เริ่มกลายเป็นกระแสของผู้ชมในเอเชียด้วยกัน ซึ่งเขาเก็ทแต่ถ้าเป็นถึงขั้นทั้งโลกนี้อาจจะต้องเดี๋ยวต้องใช้เวลานิดหนึ่ง เพราะว่าบางครั้งเขาก็อาจจะงงว่ามัน cross culture นิดหน่อยเนอะ  เฮ้ย ทำไมผีมันเป็นงี้วะอะไรอย่างนี้ แต่ว่าผมคิดว่าผู้ชมในเอเชียเก็ทเรื่องนี้นะครับ ผีมันมีความคล้าย ๆ กัน เพราะงั้นในแง่นี้มันจะพัฒนาไปเป็นสิ่งที่ทำให้คนในเอเชียด้วยกัน หันมาสนใจสื่อภาพยนตร์ของเรา รวมทั้งการสอดแทรกมิติทางวัฒนธรรมเข้าไป ผมว่าเป็นไปได้ 

ผมคิดว่าภาพยนตร์บางเรื่องมันก็เริ่มทำแล้วใช่ไหม อย่างเรื่องร่างทรงที่ผ่านมา มันก็เริ่มเห็นแล้วว่าเฮ้ย มันไม่ได้แค่พูดถึงมิติของผีอย่างเดียว มันเริ่มเอาสิ่งที่มันเป็นวัฒนธรรมเข้ามา แล้วก็ยอมรับเถอะครับว่า นักท่องเที่ยวจำนวนมากเขาเข้ามาในเมืองไทย แล้วเขาสนใจอะไรพวกนี้ที่เป็นเรื่องความเชื่อนะครับ เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าหนังผี หรือเรื่องผีเลย ไม่ต้องเป็นหนังก็ได้นะ การเข้ามาสัมพันธ์กับเรื่องผีเนี่ยมันเป็นได้แน่ ๆ

 

The People : ความเชื่อเรื่องผีปอบของไทยคล้ายกับความเชื่อเรื่องแม่มดของฝั่งตะวันตกไหม?

ผมคิดว่ามีความแตกต่างอยู่นะครับ ผมคิดว่าแม่มดในโลกตะวันตกกับปอบแบบไทย คือถ้าเรามองในมิติว่าเฮ้ย มันมีคนที่เข้าไปจัดการเขาใช่ไหมฮะ เข้าไปแบบอาจจะทำลายเขา ทำร้ายเขาในรูปแบบต่าง ๆ เนี่ยนะครับ ความต่างอย่างหนึ่ง คือปอบในความเชื่อไทย หรือความเชื่อท้องถิ่นเนี่ยคล้าย ๆ คุณต้องเป็นผู้ใช้เวทมนตร์ บางคนเป็นผู้ใช้เวทมนตร์ แล้วก็สุดท้ายอำนาจเวทมนตร์มันกลับมากลืนกินคุณ มากัดกินคุณ คุณก็พ่ายแพ้ คุณก็กลายเป็นสิ่งที่เรียกว่าปอบใช่ไหมครับ เพราะฉะนั้น มันก็คือคล้าย ๆ การที่นิยามปอบ มันก็คือคุณที่ใช้เวทมนตร์ผิด แล้วคุณก็กลายเป็นปอบใช่ไหม แล้วก็สังคมก็จะเข้ามาจัดการคุณนะครับ

แต่ว่าแม่มดในโลกตะวันตก มันไม่เกี่ยวเลยว่าคุณจะใช้เวทมนตร์ผิดหรือถูก แต่ถ้าคุณถูกนิยามว่าคุณเป็นผู้ใช้เวทมนตร์ปุ๊บเนี่ยนะครับ ชุมชนอาจจะไม่ได้จัดการคุณนะ เพราะว่าแม่มดจริง ๆ แล้วมันก็คือแม่หมอในชุมชนนั่นแหละ ที่ทำหน้าที่รักษาโรคภัยไข้เจ็บอะไรต่าง ๆ แต่คนที่มาจัดการคุณก็คือพระศาสนจักรที่มีอำนาจเหนือกว่า แล้วก็พร้อมที่จะจัดการคุณในทุกที่ โดยไม่เกี่ยวเลยว่าคุณใช้เวทมนตร์แบบไหนยังไง ต่อให้คุณไม่ได้เป็นผู้ใช้เวทมนตร์ด้วยซ้ำ ถ้าคุณถูกเรียกแบบนั้นคุณจะโดนจัดการ ในขณะที่ปอบเนี่ยก็แน่นอนต้องจัดเข้าประเภทนี้ก่อน ก็คือเป็นผู้ใช้เวทมนตร์ที่พ่ายแพ้เนอะ สองก็คือชุมชนเป็นคนจัดการ มันไม่ได้มีอำนาจของศาสนจักรจากส่วนกลาง แล้วเข้าไปมอง ๆๆ แล้วก็จัดการ ผมคิดว่าอาจจะมีความแตกต่างในแง่นี้อยู่

 

The People : ผีตัวแรกที่คุณรู้จักคืออะไร?

ผีตัวแรกที่รู้จักเหรอ ถ้าเอาแบบความทรงจำสมัยเด็ก ๆ ผมว่าน่าจะเป็นผีตุ๊กตาจากเรื่องตุ๊กตาจ๋า ซึ่งช่วงนั้นผมอายุกี่ขวบผมจำไม่ได้แล้ว มันเด็กมากเลยนะครับ แล้วก็ถ้าจำกันได้ มันเป็นช่วงเวลาที่ตอนนั้นหนังผีเรื่องตุ๊กตาจ๋ามันโผล่ออกมาพอดี แล้วผมก็กลัวมากเลย กลัวมาก ๆ อันนี้เป็นความทรงจำเรื่องผีที่เลวร้ายมาก เพราะว่ากลัวมาก แล้วก็จำได้ว่าบ้านลูกพี่ลูกน้องก็ดันมีอีตุ๊กตาคล้าย ๆ ในหนังในภาพยนตร์เรื่องนั้นด้วยนะ เรื่องไอ้ตุ๊กตาจ๋าเนี่ย ซึ่งตอนนั้นออกฉายทางโทรทัศน์เนี่ยนะครับ อันนั้นคือผีตัวแรกที่ผมคิดว่าผมน่าจะจำได้ แล้วดันเป็นผีที่มาจากสื่อด้วย 

คือโอเค ถ้าไม่นับรวมผีบรรพชนที่ผมไปไหว้ คือผมไม่ได้กลัวนะ อันนั้นอาจจะเป็นผีอีประเภทหนึ่งที่ผมรู้จักแรก ๆ ก็คือผีบรรพชนในบ้าน มีรูปของใครต่อใครที่เราไปไหว้ช่วงตรุษจีน สารทจีน อันนั้นโอเค ก็นั่นอาจจะเป็นผีแรก ๆ ที่เราพบกันในครอบครัว แต่ไม่ได้รู้สึกว่าเป็นคนอื่นฮะ หรือว่าเป็นผีอะไรขนาดนั้น แต่ถ้าเป็นผีที่กลัวเลยเนี่ยผมคิดว่าผีตุ๊กตาจ๋า ละครเรื่องตุ๊กตาจ๋าเนี่ย

 

The People : ทำไมคนไทยถึงกลัวผีทุกประเภท ไม่ว่าจะมาจากที่ไหน?

คือผมคิดว่าถ้ามันเป็นประเภทเดียวกัน เราก็สามารถจัด category เราได้อย่างง่ายดาย ต่อให้คุณมาจากไหนก็ตาม คือผมคิดว่าอันนี้มันเป็นตัวอย่างหนึ่งในวงการของผู้คนที่สนใจเรื่องไสยศาสตร์อะไรพวกนี้นะ ผมก็เคยเห็นก่อนหน้านี้ว่า เริ่มมีคนที่สนใจไสยศาสตร์ที่มาจากที่ที่ไม่ใช่เอเชีย ไสยศาสตร์นอร์ส ยุโรป อียิปต์ แล้วคนเหล่านี้เขาไหว้กันจริง ๆ นะครับ เขาไหว้เทพีไอซิส เขาไหว้เทพนอร์ส ผมก็เคยถามรุ่นพี่คนหนึ่งที่เขาสนใจอะไรแบบนี้ว่า แล้วพี่ไหว้ไงอะ เขาก็บอกว่าก็ไหว้แบบที่เรามีอะ สมมติว่าเรามีกล้วยน้ำว้า เราก็กล้วยน้ำว้าไหว้ เรามีกำยานหอม เราก็เอากำยานไหว้อะไรอย่างนี้ คือพยายามจะปรับเปลี่ยน โอเค ก็อาจจะมี detail อาจจะดูมีของฝรั่งเข้าไปผสมบ้าง แต่โดยหลักการมันก็ยังเหมือนเราไหว้เจ้า ไหว้ผีอะไรอย่างนี้นะ

ผมก็คิดว่าคนไทยนี่ง่ายมากเลยนะครับที่จะ blend สิ่งศักดิ์สิทธิ์ต่าง ๆ จากนอกวัฒนธรรม ขอเพียงแค่ว่าให้รู้สึกว่าอยู่ในประเภทเดียวกัน ถ้าเป็นเทพ ใช้คำว่าเทพปุ๊บ เทพอะไรก็ได้ครับ มันมีแค่คุณคุ้นกับไม่คุ้นแค่นั้นเอง แต่ถ้าเขาเป็นเทพ เขาก็คือเทพ เราก็จะไม่เข้าไปสนใจ detail ว่าเฮ้ย เทพเขาหมายความว่าไงวะ ไอ้เทพเราหมายความว่าไงวะ ไม่สน ถ้าคุณนิยามว่าเทพปุ๊บ คุณก็จะสามารถดึงเข้ามาเป็นส่วนหนึ่งได้ เพราะงั้น ผมก็จะเห็นที่บูชาที่เขามีอย่างนี้ ทั้งเทพฮินดู เทพจีน เทพจากโลกตะวันตก เทพจากอียิปต์อยู่ด้วยกัน แล้วเขาก็เชื่อจริง ๆ

คืออย่างนี้ด้วย ผมคิดว่ามันมีนักเทววิทยา หรือว่าพวกผู้สนใจทางไสยศาสตร์บางท่านให้คำอธิบาย แต่ผมคิดว่าคำอธิบายชุดนี้ มันก็เลยกลายเป็นรากฐานที่ทำให้เทพหรือผีจากที่อื่น มันกลายมาเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ของไทยได้ ผมคิดว่าท่านหนึ่งก็คือ อ.กิตติ วัฒนะมหาตม์ แล้ว อ.กิตติเนี่ยคล้าย ๆ เป็นคนแรก ๆ มั้งที่เปิดโลกของเทวะตำนานฝั่งโน้น แล้วเอามาทำให้มันสามารถกลายเป็น cult หรือกลายเป็นความเชื่อ ของคนในสังคมไทยได้ ก็เลยกลายเป็นว่าคนไทยสามารถเปิดรับสิ่งศักดิ์สิทธิ์จากวัฒนธรรมอื่น เข้ามา blend รวมกันโดยอธิบายว่ามันก็พลังงานแบบเดียวกันนั่นแหละ มันก็คืออันเดียวกันนั่นแหละ เพียงแต่มันอยู่ต่างวัฒนธรรมปุ๊บ มันก็แค่รูปลักษณ์ต่างกัน

The People : การผลิตซ้ำเรื่องผีของสื่อมีข้อเสียไหม?

คือผมคิดว่าเรื่องผีเนี่ยนะครับ คนก็อาจจะมองข้อเสียของมันในแง่ว่าเฮ้ย มันไม่คิดแบบวิทยาศาสตร์ใช่ไหมครับ มันทำให้ตอกย้ำความงมงาย เราใช้คำว่าความงมงายเนอะ แล้วก็มันก็ทำให้คนไม่สามารถจะก้าวไปสู่มุมคิดแบบอื่น แต่สำหรับผมเองแล้ว ผมคิดว่าอย่างแรกเนี่ยนะครับ มันขึ้นอยู่ว่าเรา treat มันในฐานะอะไรด้วย ถ้าเรามองมันว่าเป็นสื่อบันเทิง ผมคิดว่าถ้าในแง่คือบันเทิงเนี่ยมันก็ไม่น่าจะเสียหายอะไรในการที่จะผลิตเรื่องพวกนี้

แต่ว่าผมคิดว่าสิ่งที่ควรจะคิดต่อไปมากกว่า ก็คือเนื้อหาของมันมันย่ำอยู่กับที่ไหม มันสามารถที่จะพัฒนาไปสู่การสร้างมุมมอง หรือความคิดใหม่ ๆ เกี่ยวกับผีได้หรือเปล่า แล้วก็ผมคิดว่าปัญหาจริง ๆ มันไม่ใช่แค่เรื่องสื่อหรอก แต่มันเป็นเรื่องระบบอื่น ๆ ที่มันเกี่ยวข้องด้วยนะครับ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องระบบการศึกษา ไม่ว่าระบบอะไรก็ตามแต่ ระบบการเมืองสังคม มันถึงสุดท้ายผีมันกลายเป็นตัวรับเคราะห์ เพราะว่าถ้าคุณมีระบบการเมืองที่คุณเปิดกว้าง คุณมีระบบการศึกษาที่ชวนให้คิดวิเคราะห์ ต่อให้คุณทำหนังผีมาล้านเรื่อง มันก็ไม่มีปัญหาเลยครับที่คนจะเสพ 

แต่สุดท้ายถ้าคุณไม่สามารถสร้างสังคม ที่เปิดพื้นที่ให้คนวิพากษ์วิจารณ์เรื่องการเมืองสังคม เปิดพื้นที่ให้สื่อสามารถผลิตภาพยนตร์แบบอื่น ๆ ที่เรารู้สึกว่า มันสามารถไปสู่ประเด็นขัดแย้งได้ หรือว่า วัฒนธรรมมองเรื่องผีเป็นไม่ใช่เรื่องหลัก หมายถึงว่าอย่างกรณีการเมือง เราก็จะเห็นว่าหลายครั้งแทนที่คุณจะไปแก้ปัญหาทางการเมืองก่อน คุณต้องบวงสรวงก่อนอย่างนี้ คือผมไม่ว่าเลยนะคุณจะบวงสรวงอะไรไปมันก็เรื่องของคุณแหละ แต่ว่ามันไม่ควรถูกทำเป็น priority แรก ๆ 

เพราะฉะนั้น ผมคิดว่าถ้าเรามีสภาพสังคม หรือการแก้ไขปัญหาโดยรอบแล้วนะครับ การผลิตซ้ำผี หรือการมีหนังผี มีผีในสื่อมันจะไม่ใช่ปัญหาเลย มันจะไม่ใช่ปัญหาเลย แล้วเราก็คิดได้ต่างกันด้วย คนเชื่อเขาก็เชื่อได้ คนไม่เชื่อเขาก็ถกเถียงกันได้นะครับ ผมคิดว่าจริง ๆ สังคมไทยควรไปสู่พื้นที่แบบนั้นมากกว่า  แล้วก็อย่างที่บอก แล้วถ้าจะมีการผลิตสื่อที่เป็นผีซ้ำ ๆ กันขนาดนี้ มันก็ควรจะพัฒนาด้วย คือมันไม่ควรย่ำ เหมือนเราดูรายการเกี่ยวกับผี มันก็วนอยู่กับผู้วิเศษสามารถรู้เรื่องผีอยู่นั่นแหละ มันไม่ไปทางอื่นเลยฮะ คือผมคิดว่าเออ ตรงนี้มันมากกว่ามั้งที่เป็นปัญหา

 

The People : บางคนบอกว่าผีไทย ไม่ make sense เช่น กระสือบินได้

ผีมันก็มาจากความเชื่อ ความเชื่อมันก็สามารถจะกลายเป็นอะไรก็ได้ทั้งนั้น มันไม่ได้ใช้ระบบตรรกะเหตุผลแบบที่เราใช้ คือถ้าเราใช้ระบบตรรกะเหตุผลแต่แรก คือถ้าเราจะคิดเอาให้เป็นตรรกะเหตุผลขั้นสุดเลยอะ มันก็โอกาสน้อยมากที่จะเชื่อเรื่องผีได้ ถ้าคุณสามารถกระโดดก้าวข้ามมิติของเรื่องความ make sense ไม่ make sense มาสู่พื้นที่ของความเชื่อ มันจะเป็นอะไรก็ได้ครับ เพราะฉะนั้น ผีจะมีแค่ไส้แล้วลอยออกมาแล้วมีแสงเนี่ย ในพื้นที่ของความเชื่อมันเป็นไปได้ทั้งนั้นแหละ 

แต่ว่ามุมคิดเรื่องความ make sense ไม่ make sense ผมคิดว่ามันก็มาจากฐานคิดอีกแบบหนึ่ง ที่มันไม่ได้ยึดโยงอยู่กับเรื่องของความเชื่อ มันก็เป็นความคิดที่พยายามจะทำให้ทุกอย่างเป็นเหตุเป็นผล ผมคิดว่าไม่ต้องพูดเรื่องผีก็ได้ หนังไทยจำนวนมากก็ไม่มีอะไรที่เป็นเหตุเป็นผล ละครไทยจำนวนมากมันก็ไม่มีอะไรที่เป็นเหตุเป็นผล การเมืองไทยจำนวนมากมันก็ไม่มีอะไรที่เป็นเหตุเป็นผล เพราะงั้น ถ้าเราจะถามหาความ make sense จากผี กรุณาถามหาความ make sense จากทุกมิติที่มันอยู่รอบ ๆ ตัวเราด้วย

 

The People : เราจะสามารถมองเห็นความเป็นคน เมื่อเรามองผีได้ไหม?

ผมคิดว่าถ้าเรามองผี แล้วเรามองเห็นความเป็นคนในนั้น ก็อาจจะมีอยู่สองคำตอบนะครับ คำตอบที่หนึ่ง ผีมันก็มาจากคนนั่นแหละ สมมติเรามีความเชื่อเรื่องนี้ เพราะฉะนั้น เวลาเรามองแบบนี้ ผีที่เราเข้าไปสัมพันธ์ด้วยในแง่ของความเชื่อ มันก็จะมีมิติเหมือนมนุษย์ มันก็สะท้อนให้เห็นตัวเรา เรามีรักโลภโกรธหลงแบบไหน ผีก็มีรักโลภโกรธหลงแบบนั้น เรามีอารมณ์ความรู้สึกแบบไหน ผีก็มีอารมณ์ความรู้สึกแบบนั้น อันนี้ผมพูดในแง่มุมที่หนึ่ง ก็คือแง่มุมที่สมมติเราเป็นผู้ที่เชื่อ อยู่ในระบบความเชื่อนี้ เพราะว่าผีมันมาจากคน คนกับผีมันสัมพันธ์กัน คือในแง่หนึ่งการที่เราเชื่อว่าคนตายมีโลกหลังความตายกลายเป็นผี มันก็คือเรื่องของความสัมพันธ์ เราไม่อยากจะตัดขาดกับคนที่เรารัก เราไม่อยากจะตัดขาดกับคนที่เรามีเยื่อใยต่อกัน ระบบความเชื่อนี้มันเลยดำรงอยู่ มันเป็นเรื่องของความสัมพันธ์ของมนุษย์ แล้วผีมันก็เลยเหมือนมนุษย์

อย่างที่สอง ถ้าเรามองในภาพกว้าง สมมติไม่ว่าเราจะเป็นผู้ที่เชื่อในระบบนี้หรือไม่ก็ตาม ผีมันสะท้อนความเปลี่ยนแปลงของสังคมเรา มันแสดงให้เห็นเลยว่า สังคมเราเปลี่ยนไปอย่างไรบ้าง แล้วผีก็เลยถูกทำให้เปลี่ยนไปอย่างไรด้วย พอสังคมเปลี่ยนผีก็เปลี่ยน ผีมันก็เลยไม่เคยหยุดนิ่ง แม้ว่าผีจะเป็นเรื่องโบราณมาก ๆ ของเรานะ แล้วมันก็ไม่เคยหยุดนิ่ง 

และผมคิดว่าสุดท้ายเนี่ยนะครับ ถามว่าเรามากันใน พ.ศ 2566 แล้วเนี่ยนะครับ ทำไมความเชื่อผียังดำรงอยู่ ผมคิดว่าผมอยากจะตอบแบบพวกนักจิตวิเคราะห์ แบบ คาร์ล ยุง (Carl Jung) ความคิดเรื่องผี มันเป็นสิ่งที่แนบเนื่องอยู่ในเนื้อตัวของเรา อยู่ในความเป็นมนุษย์ของเรา เพราะว่ามันเป็นสิ่งที่สืบทอดมาตั้งแต่บรรพชนของเรา ต่อให้เราจะเชื่อหรือไม่เชื่อก็ตามแต่ ถ้าพูดแบบนักจิตวิเคราะห์ ก็คือมันอยู่ในจิตไร้สำนึกของเรา มันเป็น collective มันก็คือสะสมรวมกันมาเรื่อย ๆ เพราะฉะนั้น ถามว่าต่อให้โลกมันเปลี่ยนไปยังไง สุดท้ายผมก็เชื่อว่าความคิดเรื่องผีจะดำรงอยู่ แต่มันจะมีหน้าตาแบบไหน มันจะสัมพันธ์กับเราแบบไหน นั่นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ว่ามันเป็นสิ่งที่สะท้อนว่าเราเป็นมนุษย์ มันอยู่ในเนื้อตัวของเรา